（本文發(fā)表于“獨(dú)放”公眾號(hào)） 訪者：杰·庫(kù)納（Jay Kuehner） 翻譯：Pincent 譯注：對(duì)原文略有刪節(jié) 電影常常被形容為具有“詩(shī)意”，但除了暗示某種未被定義的抒情性之外，這種表述的確切含義往往模糊不清。比如，單戀可能通過一種環(huán)境中的缺失得到靈活的表達(dá)，時(shí)間的殘酷流逝或許可以借助物質(zhì)世界的恒定性來呈現(xiàn)。但如何用電影語(yǔ)言來傳達(dá)詩(shī)歌那種迷人又令人沮喪的費(fèi)解特質(zhì)（其邏輯的跳躍、奇特的句法、某種具有說服力的不確定性）呢？納達(dá)夫·拉皮德（Nadav Lapid）的《教師》（The Kindergarten Teacher，2014）——緊隨其尖銳的首作《警察》（Policeman，2011）之后——以有目的的曖昧性對(duì)此作出了回應(yīng)。這部電影與其說是關(guān)于詩(shī)歌的，不如說是對(duì)詩(shī)歌手段的利用，尤其是對(duì)詩(shī)歌效果的展現(xiàn)。影片講述了一位教師被她早慧的學(xué)生的語(yǔ)言所迷住最終又被其困擾的故事，其重點(diǎn)并非神童本身，而在于他無意間對(duì)那些能夠在雜音中聽見旋律的人所施加的魔咒。

Cinema Scope（以下簡(jiǎn)稱CS）：耶胡達(dá)·阿米亥（Yehuda Amichai，被許多人視為以色列最偉大的詩(shī)人）寫過一首詩(shī)，叫《上帝憐惜幼兒園的孩子們》（God Has Pity on Kindergarten Children）。 納達(dá)夫·拉皮德（以下簡(jiǎn)稱NL）：本來可以拿它當(dāng)電影標(biāo)題的，不是嗎？ CS：我了解到這部電影的自傳性背景，但關(guān)于年輕詩(shī)人和他的教師這個(gè)構(gòu)思并不那么具體，而是更偏向一種轉(zhuǎn)瞬即逝的感覺，不像是那種電影通常所圍繞的堅(jiān)實(shí)主題。能否再談?wù)勀闶侨绾螛?gòu)思這部電影的，以及制作過程中遇到了哪些挑戰(zhàn)？ NL：這部電影的構(gòu)思源自一個(gè)模糊的記憶片段——幾頁(yè)泛黃的紙，是我四歲到快七歲時(shí)背誦給保姆聽的詩(shī)頁(yè)。其中一首是《夏甲》（Hagar），它是這部電影開場(chǎng)的詩(shī)；而最后出現(xiàn)的詩(shī)歌之一《分離》（Separation），則是我唯一一首在他人建議下創(chuàng)作的詩(shī)。這些朦朧的詩(shī)歌記憶是一個(gè)有趣的起點(diǎn)（只是紙上的詞語(yǔ)），而我?guī)е毒臁穮⒓与娪肮?jié)期間對(duì)藝術(shù)家與觀眾角色的思索與憂慮，以及重新發(fā)現(xiàn)這些詩(shī)歌的存在，賦予了我強(qiáng)大的創(chuàng)作動(dòng)力。人們總是以私人的方式與自己的創(chuàng)作素材聯(lián)系在一起，但這次我講述的并非他人的故事。通常人們借助他人的故事也是為了實(shí)現(xiàn)自我表達(dá)，盡管并非完全如此。但例如《警察》確實(shí)是在講述他人的故事，而在這部電影中的角色卻讓我感受到更強(qiáng)的親近感，盡管出乎意料的是，我對(duì)這位教師的共鳴反而比對(duì)孩子的共情更深。這并不是一部顯而易見的私人電影，盡管這些詩(shī)是我寫的。我感覺自己更貼近的是那個(gè)對(duì)詞語(yǔ)產(chǎn)生反應(yīng)、試圖拯救詞語(yǔ)、為詞語(yǔ)而抗?fàn)帯⒉坏貌怀袚?dān)詞語(yǔ)重負(fù)的角色，而不是那個(gè)信口吟誦的詩(shī)句創(chuàng)造者。 CS：當(dāng)你重新發(fā)現(xiàn)這些詩(shī)時(shí)，它們引起了你的共鳴嗎？ NL：這些詩(shī)已經(jīng)被我遺忘二十五年了，這是我與“詩(shī)人身份”達(dá)成和解的一種方式。回想起來，從六歲左右開始，我就再也沒有寫過詩(shī)了。我曾感覺與自己的詩(shī)作之間有些距離，但這首關(guān)于夏甲的詩(shī)歌之所以能引起我的共鳴，是因?yàn)樗冀K縈繞在我的記憶里，成年后的我仍會(huì)與夏甲保持著某種聯(lián)結(jié)。她是一位真實(shí)存在的女性，還有三個(gè)孩子！我確信她并不知道自己成了我的藝術(shù)與存在主義渴望中的英雄，更不知道自己的名字已成為這部電影被反復(fù)討論的議題，承載著更深層次的象征性解釋。與她在臉書重新取得聯(lián)系的三四年后，我開始創(chuàng)作劇本，并開始探索詩(shī)歌中的夏甲與真實(shí)的女人夏甲之間的關(guān)聯(lián)。可以說這部電影的雛形早已潛伏在我思維的某個(gè)角落。當(dāng)時(shí)我寫了一百多首詩(shī)，因此這部電影的創(chuàng)作過程中存在著一種記憶篩選。我內(nèi)心一直在掙扎，不愿做出過于自我滿足的選擇，我想避開過于功利或高效的東西。我不想成為那個(gè)根據(jù)自己的詩(shī)作來裁定電影內(nèi)容的“成年編輯”，而是試圖保留某些無法被完全解譯的東西。

CS：是為了保留孩童那種更本能的、原始直接的表達(dá)嗎？ NL：正是如此。 CS：有趣的是，你選擇通過教師的視角來想象“觀眾”的概念。兒童詩(shī)人從不（或者說極少）意識(shí)到觀眾的存在。事實(shí)上，詩(shī)歌的成功往往正是在于摒棄對(duì)觀眾期望的考量。但電影人永遠(yuǎn)無法享有這種特權(quán)：他總是會(huì)思考他的觀眾。 NL：我總是想象自己坐在影院里，期盼還能有其他幾個(gè)人也在......這也是對(duì)觀眾的一種反擊。即便你與觀眾對(duì)立，哪怕將觀眾視為邊緣的存在或某種敵人，你依然在與觀眾建立關(guān)聯(lián)。影院觀影這種儀式本身就具有特殊的意義，影廳里的座位總會(huì)有人落座或缺席，但歸根到底你無法將觀眾排除在外。即使我們有時(shí)將電影視為與觀眾的一種較量——一種戰(zhàn)斗，一種宣戰(zhàn)——他們也依然存在，觀眾永不缺席。 CS：我也很好奇約夫（Yoav）詩(shī)歌中被守護(hù)的某種純真與稚拙。 NL：我確信不可能為拍電影而特地創(chuàng)作詩(shī)歌。如果沒有這些原始的詩(shī)作，這部電影根本無從誕生。我無法重新創(chuàng)作這些詩(shī)歌，無法復(fù)現(xiàn)它們的精髓。這部電影的起源不可能像好萊塢的幻想那樣：一位導(dǎo)演有個(gè)絕妙的點(diǎn)子，關(guān)于寫詩(shī)的神童和被成年教師從污穢、無知、殘酷的世間拯救的故事，諸如此類。我無法想象沿著這種思路，用這樣的劇本包圍角色，然后拍成電影。雖然從某種角度上來說，一個(gè)重要的問題在于：詩(shī)歌是否是好詩(shī)，在電影中究竟有多重要？更確切地說，是這些詩(shī)作里某種基本的、帶著原始?xì)庀⑴c質(zhì)地的成分，過度雕琢反而會(huì)使其消亡。如果如今讓我刻意地仿寫這些詩(shī)......是不可能的。這部電影必須源于真實(shí)的詞語(yǔ)，而非某種概念。首先是詞語(yǔ)，那些詩(shī)歌的內(nèi)涵......我想要呈現(xiàn)很久以前寫下的泛黃紙頁(yè)。由此出發(fā)繼而產(chǎn)生構(gòu)思，敘事隨之展開，然后是電影，如此推進(jìn)。 CS：這在一定程度上將這部電影的起源界定為一種紀(jì)錄片，是關(guān)于詞語(yǔ)生命的紀(jì)實(shí)。 NL：在某種程度上可以這么說。這或許是個(gè)不錯(cuò)的定義。從某種角度來看，這是一部關(guān)于詩(shī)歌創(chuàng)作及其回應(yīng)的紀(jì)錄片。它探討詞語(yǔ)從何處來，又往何處去。 CS：我們常用“詩(shī)意”來形容電影或其中某些抒情的段落，對(duì)其呈現(xiàn)形式已有既定認(rèn)知。但詩(shī)歌真正的運(yùn)作方式充滿曖昧性，而我們?cè)陔娪爸袇s很少容許這種不確定性，或許因?yàn)樗鼤?huì)過度動(dòng)搖我們的感知體系。你的電影通過不同的模式與語(yǔ)氣的推進(jìn)，恰似詩(shī)歌在讀者想象中展開一樣。我一直在思考音色和語(yǔ)調(diào)，而不是“震撼”的視覺或其他類似的表現(xiàn)手法。 NL：大眾普遍要求電影應(yīng)該比生活更簡(jiǎn)單。每個(gè)人都對(duì)自己的生活有著基本的直覺，明白其中存在多少細(xì)微的差別、多少層次與矛盾，但電影卻總被要求對(duì)這些進(jìn)行簡(jiǎn)化，使其更容易理解，卻可能喪失其復(fù)雜性。我想避免你所說的那種“詩(shī)意電影”，因?yàn)閷?duì)我的挑戰(zhàn)不在于將詩(shī)歌轉(zhuǎn)化為影像，而是以另一種媒介重新思考、重構(gòu)、尋找或鍛造詩(shī)意的本質(zhì)。因?yàn)檫@兩種媒介之間存在著錯(cuò)譯：比如詩(shī)歌常常（也理應(yīng)）是粗糲的、卑下的、甚至粗俗的，而所謂“詩(shī)意電影”卻總是精微的、柔和的、溫軟的。這種溫柔是對(duì)詩(shī)歌的不公，真正有力的詩(shī)歌在其更強(qiáng)大的時(shí)刻應(yīng)當(dāng)既不獨(dú)屬于溫柔，也不局限于美。這種高雅與低俗、崇高與粗鄙、獨(dú)特與平凡之間的永恒辯證，既存在于詩(shī)歌內(nèi)部，也存在于詩(shī)歌與詩(shī)人之間的關(guān)系中。這正是我試圖呈現(xiàn)在銀幕上的東西。

CS：這部電影似乎更關(guān)注語(yǔ)言對(duì)兩位主角的影響，關(guān)注詞語(yǔ)的相互交換、訴說與傾聽，而不是尼拉（Nira）或約夫的命運(yùn)走向。 NL：有時(shí)我覺得電影就像凝視他人的面孔：讓某人體驗(yàn)?zāi)承┰~語(yǔ)，然后觀察會(huì)有什么反應(yīng)。有時(shí)什么都不會(huì)發(fā)生——就像他們對(duì)詩(shī)歌產(chǎn)生了免疫，或許大多數(shù)人都是如此。就像聽音樂時(shí)，有人聽到了超凡之音，但身旁有人完全無動(dòng)于衷。 CS：這部電影的很多內(nèi)容將這種差異性維持在精妙的平衡中。儀式、歌曲、詩(shī)歌、真人秀，似乎都屬于可以被聆聽的范疇，構(gòu)成一種共同的音樂...... NL：是的，它們都由詞語(yǔ)構(gòu)成。詩(shī)歌的本質(zhì)在于，它使用的詞語(yǔ)與我們描述簡(jiǎn)單事物或在真人秀里聽到的詞語(yǔ)并無二致，只是組織方式不同。所有這些詞語(yǔ)最終都環(huán)繞著我們，從左到右，又從右到左，如同踱步。足球口號(hào)與詩(shī)歌語(yǔ)言、軍官指令可能用著相同的詞匯，重要的是我們?nèi)绾味ㄎ蛔约海绾闻c之接觸。 CS：希伯來文學(xué)的口述傳統(tǒng)是否也存在這種特性？比如傳奇詩(shī)人比亞利克（Chaim Nachman Bialik）的詩(shī)句在意第緒語(yǔ)和希伯來語(yǔ)中同時(shí)煥發(fā)著生命力，以及他如何運(yùn)用民間故事與兒童歌曲進(jìn)行創(chuàng)作。 NL：我聽到有種反饋，說片中孩子的喃喃低語(yǔ)如同圣經(jīng)先知的預(yù)言。有的先知在山頂上發(fā)表宏篇大論，也有老先知終日低語(yǔ)，只有選擇駐足留意的人才能聽清那些話語(yǔ)。當(dāng)然你也可以置之不理，認(rèn)為它是瘋言瘋語(yǔ)...... CS：人們很容易對(duì)這部電影進(jìn)行寓言化的解讀，尤其考慮到這是一部以色列電影，或者更具體地說，是一部猶太電影。 NL：我讀過一些精彩的影評(píng)，他們把這部電影解讀為一個(gè)猶太先知從重視言語(yǔ)的猶太文化來到非言語(yǔ)化的以色列文化，并試圖將其從無知和缺乏詩(shī)意的精神中拯救出來。或許吧，我不知道。由于這部電影包含詩(shī)人-孩童-先知與母親/教師這些元素，確實(shí)容易進(jìn)行寓言化的解讀，但電影本身是開放的。寓言自有其價(jià)值，為什么不呢？但我覺得自己更關(guān)注聲音與圖像的關(guān)系、說話者之言辭與傾聽者之面孔的關(guān)系，而非政治或語(yǔ)言層面的詮釋，當(dāng)然，這其中確實(shí)可能存在某種政治性。 CS：你所營(yíng)造的電影空間不僅限于故事本身。當(dāng)然，影片中存在著敘事的可能性，但你巧妙地喚醒了猶太身份的歷史脈絡(luò)，你對(duì)特拉維夫足球口號(hào)的修辭提出質(zhì)疑，插入了一些非言語(yǔ)的舞蹈段落，這像是一次實(shí)驗(yàn)，但始終忠于其角色。其中既蘊(yùn)含著某種游戲性，又在摒棄傷感情緒的情況下透出一絲不祥之感。 NL：我認(rèn)為影片中存在很多“景觀”（spectacles）：男孩朗誦詩(shī)歌是種表演性的景觀；他的保姆也以精彩的方式朗讀了他的作品；學(xué)生們跟著蹦跳吟唱，也是一種景觀。一種姿態(tài)。這些并非為觀眾而設(shè)置的表演，如同宗教儀式，它們既抽離日常又將日常提升至景觀維度。一切通過這種儀式完成了轉(zhuǎn)化。

CS：表面上看，《教師》與其前作《警察》截然不同。但除了一部講述警察與恐怖分子，另一部講述詩(shī)人與教師之外，更有趣的是兩者在審視極端性的能力上是相似的。兩者都具有政治維度：詞語(yǔ)與思想的力量可能帶來危險(xiǎn)，而漠視與聽而不聞同樣危險(xiǎn)。《教師》中有句臺(tái)詞：“洛爾迦（Lorca）被殺死自有其理由，”這句話背后蘊(yùn)含著待解讀的政治/個(gè)人史——他的某些行為需要被某些人壓制，但我們永遠(yuǎn)無法確定具體是什么。正是這種對(duì)不同群體既不可容忍又充滿美感的特質(zhì)，構(gòu)成了一個(gè)引人深思的案例。 NL：我同意。詩(shī)人被獨(dú)裁者視為威脅遭暗殺，這既駭人又具有某種悲壯性。我們能想象當(dāng)今西方總統(tǒng)會(huì)暗殺詩(shī)人嗎？不會(huì)，詩(shī)人早已被漠視語(yǔ)言力量的社會(huì)所壓制了。 CS：以壓制藝術(shù)之名施加的暴力，往往反而使其正當(dāng)化。對(duì)于尼拉而言，她似乎在為藝術(shù)受苦——約夫的詩(shī)既揭示又撫慰著她心理、存在及情感上的空虛。她嫉妒地問“我足夠美嗎”，仿佛詩(shī)歌正在衡量她感受的能力。 NL：我覺得成年人能感受到這種空虛，正因如此她才能認(rèn)識(shí)到詩(shī)歌是具體可觸的，它們具有某種情欲的實(shí)質(zhì)，一種物質(zhì)性。 CS：并且它們具有產(chǎn)生現(xiàn)實(shí)后果的力量。 NL：有時(shí)電影人因?yàn)樵?shī)歌過于繁復(fù)、陳舊，或認(rèn)為詞語(yǔ)在影像的力量面前不夠高雅而回避它。仿佛回避詞語(yǔ)而看重影像是一種激進(jìn)之舉。 CS：語(yǔ)言的膽識(shí)。在電影中，語(yǔ)言的傳遞至關(guān)重要。即便在剽竊行為中，也蘊(yùn)含著某種善意而非欺詐。保姆借用這些詞語(yǔ)是為了幫助自己，并非以剝削的方式，而是以表達(dá)的方式。而尼拉，她試圖棲居于這些詞語(yǔ)之中，從個(gè)人層面看這是竊取，但在文化層面，這通常是一種致敬，如同翻唱歌曲或國(guó)歌。 NL：這些詞語(yǔ)如同流通貨幣，仿佛能在超市購(gòu)物。用他人的話語(yǔ)為牛奶付款！當(dāng)保姆用約夫的詩(shī)作參加試鏡時(shí)，問題隨之產(chǎn)生：當(dāng)她吟誦這些詩(shī)句時(shí)，算是一種高尚的藝術(shù)致敬嗎？

CS：尼拉耗費(fèi)了大量精力試圖捕捉文字、記錄詞句。她在海灘上用筆記本速寫記錄的場(chǎng)景充滿了戲劇性。你是否同情她的行為？還是認(rèn)為這是徒勞的，正是這種試圖抓住轉(zhuǎn)瞬即逝之物的企圖導(dǎo)致了她的苦難？ NL：在當(dāng)下這個(gè)時(shí)代，我只能敬佩這樣的女性，她不擔(dān)心被捕入獄，而執(zhí)著追求對(duì)自己而言真實(shí)的事物，追尋這個(gè)男孩。這位如貓科動(dòng)物般靈動(dòng)的桑丘·潘沙（Sancho Panza，塞萬提斯小說《堂吉訶德》中的虛構(gòu)人物，主角堂吉訶德忠實(shí)的隨從，追隨堂吉訶德歷經(jīng)了許多冒險(xiǎn)），如同神諭的抄寫員，其身上有種英雄主義的色彩。她沒有環(huán)顧四周，不關(guān)注周遭體驗(yàn)的場(chǎng)景——海灘、環(huán)抱的群山。這些美景都滾吧，只有這聲音中才存在著美。但她傾向于采取純粹主義者的方式。她似乎困擾于詩(shī)歌中的詞語(yǔ)與宇宙中的詞語(yǔ)之間的差異，二者的重量并不相同。這在某種程度上限制了她。她是個(gè)原教旨主義的浪漫主義者，因此或許必須采取這種極端的立場(chǎng)。也許她不允許自己存在這種辯證的懷疑觀念。 CS：很少看到她享受自己，或許在跳舞時(shí)例外，那是一種非言語(yǔ)的表達(dá)。但約夫確實(shí)令人難以捉摸。成年人渴望窺探男孩腦海中隱藏著什么，或者相反，他們無法想象他腦中存在任何真實(shí)之物。但他只想睡完他的午覺！這個(gè)男孩被賦予的各種用途有些諷刺意味，仿佛他毫無自主權(quán)。我想這大概是我們對(duì)待兒童的普遍方式。 NL：最終，這位女警像搬運(yùn)物品一樣抱著他放置到游泳池邊。若要回答“詩(shī)人想要什么”，答案或許是：睡覺。但話說回來，他并不像表面那般天真。他在多大程度上意識(shí)到自己的行為具有特殊性？這引出更深層的問題：如果不知道詩(shī)是什么，能否寫出詩(shī)歌？在沒有意圖的情況下，任由詞語(yǔ)從口中吐出，直至詞句流盡，這算詩(shī)歌嗎？這樣的人能稱為詩(shī)人嗎？ CS：當(dāng)他的詩(shī)人身份（或某人的導(dǎo)演身份）越被官方認(rèn)可，他們的表達(dá)就越失去直接性。約夫似乎想要破壞他人心中逐漸形成的關(guān)于他的形象。 NL：確實(shí)，就像波提切利燒毀自己的畫作，或卡夫卡銷毀他的手稿。但這種破壞自身創(chuàng)作的欲望，或許是一種純粹的而非虛榮的藝術(shù)傾向。 CS：約夫幾乎是無心成為藝術(shù)家的。當(dāng)他報(bào)警時(shí)，被問到他的位置，他卻只能回答：“我看見兩棵樹和一只鳥。” NL：他非常按字面來理解問題。在詞匯尚未承載意義之前，他真誠(chéng)地回應(yīng)詞語(yǔ)本身。這就像電影：一旦稱之為“電影”，你可能已忽略了圖像。對(duì)他而言，句子之前是詞語(yǔ)，意義之前是句子。如果你思考“你在哪里”的語(yǔ)義，反而會(huì)錯(cuò)過描述位置的詞語(yǔ)本身的基本意指。

CS：這或許可以說明這部電影的批評(píng)者認(rèn)為影片存在著缺失的觀點(diǎn)，就像詩(shī)歌因?yàn)檫^于豐富的模糊性而遭到詬病。這部電影還能采用其他方式來呈現(xiàn)嗎？有更多結(jié)局交代？更多懲罰？最終約夫只是回歸了平凡世界，沒什么特別的。 NL：人們假定這是一個(gè)幸福的世界，一個(gè)正常的世界。但人們可以觀察到這種正常性就有些奇怪。 CS：這些主題的呈現(xiàn)方式是否融入了自傳性的元素？ NL：其中存在著永恒的矛盾：既渴望被聽見，又覺得不被聽見才是藝術(shù)家的理想狀態(tài)。仿佛藝術(shù)正是通過逆境才能獲得正當(dāng)性。就像我始終以“發(fā)聲卻不被聆聽”的姿態(tài)創(chuàng)作。這種對(duì)世界的憤怒......這種孩童般的攻擊欲，不僅要抵抗，更要向時(shí)間與世界復(fù)仇——最終你會(huì)明白這是一場(chǎng)必?cái)〉膽?zhàn)爭(zhēng)。抵抗的局限在于，當(dāng)你抵抗周遭的環(huán)境（當(dāng)前時(shí)代的精神）時(shí)，實(shí)際上也在抵抗你的素材，正是這些素材構(gòu)成了詩(shī)歌或某種電影。這種攻擊，這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)，是具有誘惑力的。 CS：這種攻擊究竟針對(duì)的是什么？ NL：世界、社會(huì)、當(dāng)下、時(shí)代、他者......這部電影以一條腿遮擋一位公眾人物面孔的鏡頭開場(chǎng)。這是我的電影，所以我可以這樣做，把腿放到電視節(jié)目主持人的臉上。但更重要的是，我認(rèn)為電影的迷人之處（至少對(duì)我而言）不在于要正確和公正，大多數(shù)時(shí)候并非如此；也不在于要成為那個(gè)強(qiáng)大的存在，把腳踩在大眾文化的臉上，而在于同樣被自己的時(shí)代、被周圍的環(huán)境所威嚇、碾碎。 CS：所以你關(guān)注的是藝術(shù)家發(fā)動(dòng)攻擊后，在刻意營(yíng)造的逆境消失時(shí)，還剩下什么？ NL：正是如此。 原文：https://cinema-scope.com/features/can-tell-heroic-deeds-israel-nadav-lapids-kindergarten-teacher/